Gert unterbreitete in der Diskussion zu ‘Eigene Euros für jedes Land’ folgenden “Blog-Vorschlag”:
Bitte schreiben Sie mal, wie die deutsche Politik (und die Bundesbank) Ihrer Meinung nach reagieren würde, wenn Italien und Spanien, die in diesem Jahr mehrere hundert Milliarden Euro refinanzieren müssen, plötzlich kein Geld mehr von den Märkten bekämen und infolgedessen von der EZB finanziert würden. (Dies scheint mir ein durchweg realistisches Szenario.)
Würden Merkel et al. das hinnehmen oder würde D die Eurozone verlassen? Was anderes?
Ich zermarter mir hierüber seit Langem den Kopf und würde gerne Ihre und die Meinung anderer hören.
Nun schreibe ich als Wirtschaftsphilosoph schon über viele Sachen, doch besser nicht darüber, wie Politiker sich tatsächlich verhalten. Ich kann empfehlen, wie sie sich sachlich (ökonomisch, zum Wohl der Menschen) verhalten sollten, auch wenn ich dafür insbesondere von Karsten angegriffen wurde (siehe z. B. die Diskussion zu ‘Partielle Erkenntnisse und Handlungsempfehlungen’), weil ich dabei explizit nicht weitere, insbesondere politische Aspekte berücksichtige. Anders formuliert, der politische Erfolg zeigt, dass Frau Merkel eine ausgezeichnete Politikerin ist. Ob sie inhaltlich, also hier vor allem wirtschaftlich und für Deutschland sowie Europa das Richtige tut, ist eine ganz andere Frage. (Letztlich: Ist sie eine gute Staatsfrau?)
Trotzdem erlaube ich mir eine kurze Spekulation: Was die Bundesbank tut, ist völlig unerheblich. Entscheidend ist die Bundesregierung und darin die Bundeskanzlerin, die eine partielle EZB-Finanzierung von Staatsschulden doch schon jetzt toleriert, zumindest wenn sich die Länder an bestimmte (Spar-)Vorgaben von ihr halten. Dann gibt es aber auch keinen Grund für “die Märkte”, solche Staatsanleihen kategorisch zu meiden. Griechenland will und kann die Vorgaben allerdings nicht erfüllen und wird deshalb demnächst ganz offen insolvent sein und vermutlich noch dieses Jahr den Euro verlassen. Die große Frage ist, ob andere Länder dann diesem Beispiel folgen wollen, weshalb ich befürchte, dass man Griechenland extra nicht weiter helfen wird und es vielleicht sogar aus der EU drängt, um ein abschreckendes Exempel zu statuieren. Für die absehbare Zukunft wird man den Euro vermutlich retten, doch zu einem sehr hohen Preis für alle beteiligten Länder (oder auch nicht [mehr] beteiligten wie Griechenland und UK) und (normalen) Menschen. Die Kanzlerin profitiert hingegen politisch davon und regiert mit der SPD weiter, was ihr ohnehin besser gefällt als mit der dann völlig bedeutungslosen FDP.
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Ich danke Gert, dass es ihm gelungen ist diese politische Beurteilung aus WP herauszulocken. Die sanfte Tour ist anscheinend erfolgreicher als meine polemische.
Meiner Meinung nach sollte man den Begriff des erfolgreichen Politikers (“der politische Erfolg zeigt, dass Frau Merkel eine ausgezeichnete Politikerin ist”) differenzieren.
Es gibt den politischen Erfolg
- (a) im Sinne von wieder gewählt werden / an der Macht bleiben / möglichst viel Macht bekommen / usw.
und andererseits
- (b) im dem Sinne, dass man anhand irgendeines Kriteriums gute politische Ergebnisse erzielt.
WP meint anscheinend, dass Merkel sehr gut im Sinne von (a) und sehr schlecht im Sinne von (b) ist. Ich dagegen finde sie akzeptabel, aber nicht besonders erfolgreich in beiderlei Hinsicht. Ihr großes Gewicht/Macht kommt vor allem durch Deutschlands Gewicht und nicht durch ihr eigenes Zutun. Ein Kanzler Schäuble, Schröder oder Steinbrück hätte wahrscheinlich nicht so viel anders gehandelt.
Ich finde, dass Frau Merkel wichtig ist, dass aber ihre Rolle von WP überschätzt wird. Der “ganze Laden” muss funktionieren und im Gegensatz zu fast allen heutigen Kommentatoren meine ich, dass – bis jetzt, toi, toi, toi – der “ganze EU-Laden” erstaunlich gut mitten in der Krise funktioniert. (Dies ist ausnahmsweise mal KEIN Argument für den Euro von mir! Das gute Funktionieren KÖNNTE sich auch weiterhin zeigen, wenn der Euro aufgegeben wird.) Dafür gibt es viele Beispiele.
Ich nenne hier nur eins:
Die letzten personellen Änderungen in der EZB sind ein unglaublicher Triumph des EU – spirit und eine Niederlage des Denkens in nationalen Kategorien. Die EZB etabliert sich als pragmatische europäische Institution und das mitten in einer Krise, wo es ganz verschiedene, kontroverse Lösungsansätze gibt. Hier und da hörte man, dass “Deutschland verloren hat” (bei den neuen Personalien), aber man bedenke, wie sehr die Nationalitäten der EZB-Mitglieder zum Kristallisationspunkt für populistische Hetze HÄTTEN werden KÖNNEN. Vor allem die Deutschen zeigen sich hier mal wieder als gute Europäer und darauf können wir stolz sein!
Gibt es in der Geschichte der Menschheit ein einziges Beispiel für einen Staatenbund, der in so einer Krise so gut funktioniert hat (außer als Kriegsbündnis)?
[Anmerkung: Sehr grob vereinfacht finde ich sehr viel Politikerschelte unangemessen, weil schlicht übersehen wird, dass man (b) nur erreichen kann, wenn man auch (a) erreicht und (a) erreicht man nur indem man im Haifischbecken der politischen Auseinandersetzung überlebt. Es handelt sich bei (a) im Kern um einen MachtKAMPF. "Au wie unfein" schreit die Presse und mischt eifrig mit. "Ei wie irrational" schreit die Wissenschaft und will sich nicht die Hände dreckig machen mit praktischen Vorschlägen, die die Irrationalitäten des gesellschaftlichen Systems ernst nimmt.]
Die Unterscheidung zwischen (a) Macht bekommen und behalten sowie (b), etwas Sinnvolles mit der Macht anfangen, meinte ich mit den Begriffen (gute/r) Politiker/in und Staatsmann/frau. Frau Merkel ist offensichtlich gut in (a), was sich weniger in ihrer Stärke in Europa zeigt, sondern vor allem innenpolitisch, wo sie gewählt und gegebenenfalls gestürzt wird. Das Urteil, auch von mir, hinsichtlich (b) ist noch nicht gesprochen. Erfolge in (b) setzen offensichtlich solche in (a) voraus, zumindest kurzzeitig, da man ohne Macht im wörtlichen Sinne nichts machen kann. Ein Problem ist nun, dass (a) sich verselbständigen kann, also recht unabhängig von (b) möglich ist oder sogar eine Vernachlässigung von (b) erfordert. Wenn das auf individueller Ebene passiert, handelt es sich um einen pathologisch ‘machtgeilen’ Politiker, der die Macht um der Macht willen anstrebt (oder für den zweifelhaften Ruhm, länger als Helmut Kohl zu reagieren o. ä.). Es könnte aber auch systemisch sein, wenn der politische Wettbewerb so intensiv ist, dass alle Macht in (a) gesteckt werden muss und kein Freiheitsgrad mehr für (b) bleibt.
Ist das irrational? In kollektiver Hinsicht kann das schlecht sein, da hier eine Variante des Gefangenendilemmas vorliegt (jeder Politiker würde gerne etwas Inhaltliches erreichen, setzt aber allein auf Machtsicherung, um gegenüber der Konkurrenz nicht zu verlieren und dann auch nichts inhaltlich zu erreichen), individuell ist es rational (erklärbar). Politologen sollten solche Situationen wissenschaftlich untersuchen und Ökonomen können das prinzipiell auch. Normalerweise machen wir das allerdings nicht, sondern konzentrieren uns auf (b), was vielleicht naiv oder sogar leicht widersprüchlich ist (warum sollten alle Wirtschaftssubjekte ihren Nutzen maximieren, nur ausgerechnet die Politiker nicht?).
Scbließlich gibt es eine Analogie zur Wirtschaft: (a) muss man Geld verdienen (durch Arbeit, Ersparnis, Spekulation etc.), um es (b) konsumieren zu können. Nun kann (a) (b) verdrängen, sei es individuell z. B. beim geizigen Workaholic oder auch hier wettbewerbsmäßig (z. B. nach der marxistischen Idee, dass nur die renditestärksten und zugleich am meisten investierenden Kapitalisten als solche überleben und die übrigen ins Proletariat absinken würden). ‘Eigenständige Makroökonomik I: Das Vermögensbildungsmotiv’ behandelte auch solch einen Fall, selbst wenn ich diesen vielleicht nicht hinreichend überzeugend präsentieren konnte.
Noch zwei Anmerkungen zu Europa: Es kommt schon sehr darauf an, was Frau Merkel tut und will. Die Austeritätspolitik geht im Wesentlichen auf sie zurück. Zumindest Herr Steinbrück würde erklärtermaßen anders handeln. (Die deutsche Wiedervereinigung war seinerzeit auch kein Selbstläufer und Herr Lafontaine war als Kanzlerkandidat dagegen.) Selbst was EZB und EU von sich aus tun, erfolgt mit Billigung der Kanzlerin. Wer könnte sie hindern, wenn sie plötzlich ihre Meinung ändert und den Euro nicht mehr retten will? “Gibt es in der Geschichte der Menschheit ein einziges Beispiel für einen Staatenbund, der in so einer Krise so gut funktioniert hat (außer als Kriegsbündnis)?” Das setzt voraus, hier ein gutes Funktionieren anzuerkennen. Meine These lautet gerade umgekehrt, dass der Euro die Krise verschärft und verlängert, wenn nicht sogar im Wesentlichen erzeugt.
“Ein Problem ist nun, dass (a) sich verselbständigen kann, also recht unabhängig von (b) möglich ist oder sogar eine Vernachlässigung von (b) erfordert.”
Stimmt.
Was meiner Meinung nach aber zu wenig beachtet wird ist, dass es genauso häufig vorkommt, dass sich DER WUNSCH NACH (b) verselbständigt. Man ist ganz unegoistisch begeistert von möglichen guten Ergebnissen (und den diversen Kriterien) und `verliebt´ sich in die ganzen dazugehörigen Argumentationsketten.
Man kann (a) und (b) ein wenig umformulieren und so weg kommen von der Sichtweise, dass jemand FÜR SICH SELBST Macht will:
(b´) die Theorien/Ideen wie etwas in der Gesellschaft gut funktionieren könnte
benötigt
(a´) eine machtpolitische Durchsetzungsmöglichkeit
um realistisch zu sein. Das vermeidet dann das Thema, ob hier jemand (insbesondere ein Politiker) einen Vorteil für sich sucht. Denn dieses Thema lenkt manchmal ab.
Zunächst nur eine Antwort auf die letzten beiden Sätze: Ich meinte das mit dem guten Funktionieren ganz unabhängig davon, ob man für oder gegen den Euro ist. Auch ein vehementer Gegner des Euros kann doch anerkennen, dass die (aus seiner Ansicht durch Abschaffung des Euros vermeidbare) Krise von der politischen Organisation EU erstaunlich gelassen angegangen wird. (“Gemeistert wird” darf ich nicht sagen, da ja viele Eurogegner meinen, dass am Ende doch der Euro stirbt.) Es wird von viel zu vielen Beobachtern nicht registriert, dass es in anderen Staatenbünden in solchen Situationen ganz schnell zum Kollaps kommt. Ich bin schon lange überzeugt, dass die EU ideologisch und institutionell näher an einem Föderalstaat ist als viele glauben. Aber auch mich überrascht es, dass z.B. in Griechenland sich der Frust NICHT schon längst in einem massiven, irrationalen, nationalistischen Deutschenhass entlädt; und: dass die Berichterstattung und die Diskussionen über die Besetzung der EZB so rational und gesittet ablaufen. Are we all Europeans now?
Wie gesagt, das ist kein Pro-Euro-Argument. Im Gegenteil, es kann genauso gut die Position der Eurogegner stützen: Wenn die EU als fast föderaler Staat schon so gut funktioniert, dann würde die Union vielleicht das Ende des Euro doch besser überleben, als es viele (z.B. ich) vermuten. (Ich sehe es anders, sehe aber zugleich ein, dass die Lage nicht eindeutig ist.)
Eine `historische Weisheit´ noch: Staaten entstehen (und verschwinden) meistens in großen Krisen (oder Kriegen). Deshalb: Erst in den letzten Stunden, bevor der Euro abgeschafft (aufgespaltet, usw.) werden würde/könnte, also wenn die Krise sich zuspitzt und für alle so richtig „echt“ wird, würde sich zeigen, wie weit insbesondere Deutschland bereit ist zu gehen, um den Euro (und vielleicht Europa, aber das ist ja umstritten) zu retten. Meine Prognose (zum wiederholten Mal): Es wird dann sehr viel möglich sein, was jetzt noch als unmöglich gilt. Die Schwäche der Pro-EU-Anti-Euro-Fraktion von WP ist, dass ihr `die Truppen´ fehlen. Es fehlt eine allgemeine, in der Öffentlichkeit bekannte politische Programmatik und entsprechende unterstützende Institutionen und deshalb hat sie auch wenig politischen Einfluss (Macht).
“Es wird von viel zu vielen Beobachtern nicht registriert, dass es in anderen Staatenbünden in solchen Situationen ganz schnell zum Kollaps kommt.” Worauf gründet sich diese Einschätzung? Es gab und gibt doch überhaupt keinen anderen Staatenbund in solch einer Situation.
“Aber auch mich überrascht es, dass z.B. in Griechenland sich der Frust NICHT schon längst in einem massiven, irrationalen, nationalistischen Deutschenhass entlädt”. Wen überrascht das? Mich nicht, da ich Irrationalität für keine gute Erklärung halte und deshalb für gewöhnlich auch nicht annehme. Warum sollten die Griechen die Deutschen hassen, vor allem jetzt (wenn es keine Kredite und Hilfen mehr gibt, mag das anders aussehen)?
“Wenn die EU als fast föderaler Staat schon so gut funktioniert, dann würde die Union vielleicht das Ende des Euro doch besser überleben, als es viele (z.B. ich) vermuten.” Auch hier sehe ich es umgekehrt. Der Euro droht die EU zu zerstören. UK hat man schon halb herausgedrängt. Dass Kroatien nun dazukommt, ist schön, aber kein Ersatz. Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass die von Frau Merkel favorisierte und bislang durchgesetzte Sparpolitik für Länder in der Krise alles andere als gut ist.
“Es wird dann sehr viel möglich sein, was jetzt noch als unmöglich gilt.” Genau das fürchte ich auch. Man hat keinen Plan, keine Argumente, keine demokratische Legitimation, sondern macht dann in der Not schnell irgendeinen Mist, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen oder zu können.
“Die Schwäche der Pro-EU-Anti-Euro-Fraktion von WP ist, dass ihr `die Truppen´ fehlen.” Ja, Wissenschaftler und Philosophen haben (zum Glück) nur Argumente und keine Truppen. Leider haben die Leute mit Truppen und Macht meist keine (guten) Argumente.
“Es fehlt eine allgemeine, in der Öffentlichkeit bekannte politische Programmatik und entsprechende unterstützende Institutionen und deshalb hat sie auch wenig politischen Einfluss (Macht).” Ist es nicht einfach so, dass ganz viele Leute der Propaganda auf den Leim gingen, dass jeder gute Europäer für den Euro sein müsse, wie man schon am Namen erkennen könne? Dass man für die EU und gerade deshalb gegen den Euro sein kann, ist bereits zu schwierig für viele Politiker, Journalisten und dann auch Wähler.
Was folgt daraus? Als Wissenschaftler, Blogger und Mensch vertrete ich weiter meine Position, die ich für richtig halte, auch wenn sie nicht populär ist. Gut, dass ich kein Politiker bin. Als solcher hätte ich es allerdings leichter und müsste mein Fähnchen nur nach dem Wind hängen, also zur Zeit für den Euro, doch vielleicht schon bald dagegen, wenn der Wind sich dreht.
Könnte Steinbrück wirklich so, wie er es jetzt sagt? Könnte er dauerhaft Mehrheiten dafür organisieren? Gerade SPD/Grüne würden sehr schnell von vox populi weggefegt, wenn man den Eindruck bekäme, “dass die Linken Geld an die faulen Griechen verschenken”. Ich denke, dass Steinbrück besser wäre (weil ich pro-Euro bin), aber man darf den Spielraum nicht überschätzen.
Was, bitte schön, hätte Herr Lafontaine gemacht, wenn auf Grund fehlender Perspektive die DDR-Massen in den Westen gestürmt wären? Die Flüchtlinge per Polizei zurück in die DDR gebracht? Lafontaine hat einiges klug klingendes gesagt, aber er hätte ganz schnell vieles ähnlich machen müssen wie Kohl.
“Könnte Steinbrück wirklich so, wie er es jetzt sagt?” Meiner Ansicht nach nicht, da es eine ökonomische Realität gibt, die sich nicht einfach wegquatschen lässt (was in der Politik manchmal, wenn auch nicht immer, anders ist).
“Lafontaine hat einiges klug klingendes gesagt”. Das muss ich überhört bzw. anders verstanden haben. Die deutsche Wiedervereinigung war kein Selbstläufer, sie hätte auch ordentlich verbockt werden können. Dasselbe gilt für die EU.
Dieser Dialog verdeutlicht auf schöne Art und Weise wie man sehr unterschiedlich über Politik nachdenken kann.
- Natürlich hat es schon sehr viele Staatenbünde gegeben und noch viel mehr, die angestrebt, aber nie realisiert wurden. Trivialerweise waren sie nie in genau derselben Situation wie die EU jetzt. Sie sind bereits an viel kleineren Problemen zerbrochen. Das sollte man zunächst mal zur Kenntnis nehmen, so dass man dann über die Erfolgskriterien reflektieren kann. (Mit “Erfolg” meine ich hier ganz neutral: Der Laden läuft und bricht nicht auseinander. Das ist ein kleines Wunder. Ob er zum Wohle der Menschen läuft ist eine andere – und natürlich auch sehr wichtige – Frage.)
- Wie kann man ernsthaft behaupten, dass es in solchen Konfliktsituationen nicht sehr häufig zu einem Aufputschen nationalistischer Leidenschaften kommt????? Das liegt so klar auf der Hand. Und geschieht auch zurzeit in Griechenland. Meine Pointe war: Es ist erstaunlich, dass es nicht noch stärker ist.
Ich weiß nicht, wieso das heißt, dass man “etwas mittels Irrationalität erklärt”. Vielleicht lassen wir es besser einfach so stehen. Dieser kleine Nebenpunkt verdeutlicht für mich besonders gut die Inkommensurabilität unseres Denkens über politische Prozesse.
- “„Wenn die EU als fast föderaler Staat schon so gut funktioniert, dann würde die Union vielleicht das Ende des Euro doch besser überleben, als es viele (z.B. ich) vermuten.“ Auch hier sehe ich es umgekehrt. Der Euro droht die EU zu zerstören. ”
???????????????
Das habe ich doch gerade nicht in Abrede gestellt, sondern als Möglichkeit gelten lassen. Meine Pointe war, dass das unglaublich gute Funktionieren der EU die Position der Euro-Gegner auch stärken könnte. Denn es macht die Behauptung der Euro-Befürworter unglaubwürdig, dass das Ende des Euro das Ende (bzw. starke Schädigung) der EU bedeuten würde.
- “„Es wird dann sehr viel möglich sein, was jetzt noch als unmöglich gilt.“ Genau das fürchte ich auch. Man hat keinen Plan, keine Argumente, keine demokratische Legitimation, sondern macht dann in der Not schnell irgendeinen Mist, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen oder zu können.”
Ne, das ist mir jetzt wirklich zu platt. Wo ich mir gerade Mühe gab etwas weniger polemisch zu sein, kommt so’n Klopps. Da spricht die Verzweifelung des Akademikers, der es nicht wahr haben will, dass die Praktiker ihn nicht brauchen.
Doch, die Praktiker haben sehr wohl Pläne. In der Regierung, in der EZB, in der Kommission, usw. gibt es viele Pläne. Sie sehen etwas anders aus als die vielen schönen Traumwelten der Wissenschaftler.
Vollkommen unverständlich und ärgerlich ist das “ohne sich rechtfertigen zu müssen”. Gerade Politiker müssen sich ständig rechtfertigen. Wissenschaftler können dagegen ihre Traumwelten in die Welt hinausposaunen, ohne sich vor den Urteilen der Mitmenschen fürchten zu müssen. (Das ist ja auch gut so. So soll es sein. Wissenschaftler sollen ihre Spielwiesen behalten. Gerade deswegen bekommt man am obersten Ende der Laufbahn eine unkündbare Stelle. Genau das Gegenteil von Politikern.)
- Bitte nachlesen: Das Wort “Truppen” war in Anführungsstrichen!!! Die Schäffleranhänger haben es noch nicht mal im Ansatz geschafft ihre vernichtende Niederlage politisch zu reflektieren. Wieso erreicht man die Leute nicht, obwohl man doch durchaus so viel Unzufriedenheit mit dem Euro und den Rettungsbemühungen antrifft? Man stellt sich hin und sagt: Wir wurden zwar platt gemacht, hatten aber die besseren Argumente, ätsch!
Politik ist ein gesellschaftlicher Prozess, in dem Argumente und Traditionen einerseits aber auch reale Menschen und Institutionen (`Mächte´) mit einander interagieren. Es ist erschütternd zu sehen
W I E U N G L A U B L I C H N A I V
die Eurogegner sich im politischen Raum bewegen. Inzwischen glaube ich, dass es den meisten gar nicht darum geht politischen Erfolg zu haben. Es wird eben nur gegen den Euro gequatscht und nicht gehandelt. Wo sind denn die Leute, das Geld und die Expertise, die die neue anti-Euro-Partei in Deutschland bräuchte?
Der heutige Tag war wieder ein großer Tag für die EU und den Euro. Die einzige erfolgreiche neue anti-Euro-Bewegung, die im Zuge der Krise entstand und Vorbildfunktion für die ganze EU hätte haben können wurde in der finnischen Präsidentschaftswahl vernichtend geschlagen. Das Amt des finnichen Präsidenten ist unwichtig und gerade deswegen hätten die “Wahren Finnen” hier alle Unzufriedenheit besonders gut kanalisieren können. Sie wurden sogar von einem überzeugten pro-Euro-Grünen an die Wand gespielt.
- “Ist es nicht einfach so, dass ganz viele Leute der Propaganda auf den Leim gingen, dass jeder gute Europäer für den Euro sein müsse, wie man schon am Namen erkennen könne? Dass man für die EU und gerade deshalb gegen den Euro sein kann, ist bereits zu schwierig für viele Politiker, Journalisten und dann auch Wähler.”
OK. Die These ist also, dass die Wähler einfach zu dumm sind!? Zwar artikuliert sich allenthalben Eurofrust, aber die schlagkräftigen Argumente der eurokritischen Politiker verstehen sie trotzdem nicht. Alles ferngesteuerte Merkel-Marionetten?
WER ERKÄRT HIER EIGENTLICH WAS MITTELS IRRATIONALITÄT??????!!!
- WP meint: Ich hab es so schwer als “Wissenschaftler, Blogger und Mensch” und die Politiker so leicht, weil sie einfach Fähnchen raushängen können. Die vertreten die leichte Position (Euro verteidigen mitten in der Krise), ich dagegen vertrete das Unpopuläre (das Euro-Bashing, was ja zur Zeit soooo schlecht gerade in all den Blogs und Foren ankommt).
Bitte kurz über diese Behauptung nachdenken. Und dann könne wir gemeinsam darüber schmunzeln.
- Die Fähnchen-Metapher ist ganz besonders ärgerlich. Sie übersieht das worüber wir uns doch eigentlich einig waren. Dass man nur im Sinne von (b) – siehe oben – erfolgreich sein kann, wenn man auch im Sinne von (a) erfolgreich ist. Die “Fähnchen-in-den-Wind-Metapher” ist zutiefst antidemokratisch. Politiker müssen ihre Überzeugungen im Einklang bringen mit dem Wählerwillen. That is very, very basic. Wissenschaftler und normale Bürger müssen das nicht.
- Bitte, bitte, bitte nicht weiterhin mit der “ökonomischen Realität” hausieren gehen. Das tut einfach weh, weil es so falsch ist. Wir sind uns doch schon längst einig: Es gibt EINE Realität (egal, ob wir erkenntnistheoretisch gesehen Realisten oder Konstruktivisten sind). Diese Realität hat ökonomische, politische, physische, usw. Aspekte. Unsere grundverschiedenen Analysen zum Euro rühren (zum Teil) daher, dass wir uns nicht einig sind, ob beim Euro letztlich der politische oder der ökonomische Aspekt relevanter ist. (100 % sicher bin ich mir da auch nicht. Sie sind natürlich BEIDE sehr wichtig.)
- “Die deutsche Wiedervereinigung war kein Selbstläufer, sie hätte auch ordentlich verbockt werden können.” Irgendwie ja. Irgendwie nein. Das müsste man sehr gründlich analysieren, um es sinnvoll diskutieren zu können.
“Doch, die Praktiker haben sehr wohl Pläne. In der Regierung, in der EZB, in der Kommission, usw. gibt es viele Pläne. Sie sehen etwas anders aus als die vielen schönen Traumwelten der Wissenschaftler.” Ja, denn die Pläne sind alles andere als schön oder (in der Sache) klug. Die Euro-Traumwelt der Politiker und Praktiker (vor allem eigennütziger Banker) kostet Billionen, das Glück von Millionen und vielleicht die EU.
“Gerade Politiker müssen sich ständig rechtfertigen.” Nein, in diesen grundlegenden Fragen müssen sie sich leider nicht rechtfertigen und tun es auch nicht. Wenn wir eine vernünftige Opposition hätten (außer der Linkspartei), sähe das vielleicht anders aus, doch die politische Herde rennt in die falsche Richtung und wer nicht mitläuft, gilt als schlechter Europäer oder Schlimmeres.
“Es wird eben nur gegen den Euro gequatscht und nicht gehandelt.” Politisch lässt sich zur Zeit nicht viel machen. Welche Partei (außer der Linkspartei) könnte man denn noch unterstützen als Euro-Gegner und Bankenkritiker? Individuell handeln dagegen Millionen Menschen und stimmen mit ihrem Geld ab, was auch wieder nicht recht ist.
“OK. Die These ist also, dass die Wähler einfach zu dumm sind!? Zwar artikuliert sich allenthalben Eurofrust, aber die schlagkräftigen Argumente der eurokritischen Politiker verstehen sie trotzdem nicht. Alles ferngesteuerte Merkel-Marionetten? WER ERKÄRT HIER EIGENTLICH WAS MITTELS IRRATIONALITÄT??????!!!” Das ist keine Erklärung mit Irrationalität, sondern einerseits begrenzter Rationalität und andererseits eklatanten Demokratiedefiziten.
“WP meint: Ich hab es so schwer als “Wissenschaftler, Blogger und Mensch” und die Politiker so leicht, weil sie einfach Fähnchen raushängen können. Die vertreten die leichte Position (Euro verteidigen mitten in der Krise), ich dagegen vertrete das Unpopuläre (das Euro-Bashing, was ja zur Zeit soooo schlecht gerade in all den Blogs und Foren ankommt).” Es ist für einen intelligenten und ehrlichen Menschen nicht leicht, für den Euro zu sein, sondern (nahezu) unmöglich. Es ist aber leicht zu sehen, dass man als Politprofi hier besser gar nicht über die Inhalte nachdenkt, sondern einfach mit der Herde läuft (wer in der katholischen Kirche etwas werden will, sollte auch nicht ernsthaft über die Existenz Gottes oder die Unfehlbarkeit des Papstes nachdenken).
“Die “Fähnchen-in-den-Wind-Metapher” ist zutiefst antidemokratisch. Politiker müssen ihre Überzeugungen im Einklang bringen mit dem Wählerwillen.” Bei dieser Frage wird der Wähler nicht gefragt, sondern hat keine Wahl. Die Politiker müssen ihre Überzeugungen in Einklang bringen mit denen anderer Politiker, was zum Herdenverhalten führt. Allerdings sollten sich die Euro-Fans nicht zu früh freuen, denn schon bald kann die Herde in die andere Richtung laufen. Bei Griechenland gibt es bereits einen Meinungsumschwung.
“Unsere grundverschiedenen Analysen zum Euro rühren (zum Teil) daher, dass wir uns nicht einig sind, ob beim Euro letztlich der politische oder der ökonomische Aspekt relevanter ist.” Der politische Aspekt ist einfach unbestimmt, heute läuft die Herde dem Euro hinterher, morgen nicht mehr. Ökonomisch ist inzwischen klar, dass der Euro Mist ist, worüber die Politiker nicht beliebig lange hinwegtäuschen kann (aber leider lange, da man mit ein, zwei Billionen eben recht weit kommt).
Das führt nicht wirklich weiter. Fassen wir doch zusammen and agree to disagree.
Fazit A vom WP:
“Es ist für einen intelligenten und ehrlichen Menschen nicht leicht, für den Euro zu sein, sondern (nahezu) unmöglich.” Also das Fazit, dass ich als Euroverteidiger entweder nicht intelligent oder nicht ehrlich (oder beides) bin.
Fazit B von mir:
Die Ökonomen (und WP) begeben sich bei Fragen rund um den Euro ständig mitten hinein in politisch-soziologisch-philosophische Debatten, oft ohne es selber zu merken. Sie weigern sich aber hartnäckig diese Debatten auch ernsthaft zu führen, sondern flüchten in ihre “ökonomische Realität”.
Da ist dann wohl nichts zu machen, egal ob man das Fazit A oder das Fazit B zieht.
Mein Fazit lautet: Wir haben eine Wirtschafts-, Finanz-, Schulden- und Eurokrise. Also muss man vorrangig die wirtschaftlichen, finanziellen, verschuldungsmäßigen und währungsbedingten Probleme und Lösungsmöglichkeiten diskutieren, was Karsten nicht will. Erst wenn man in der Sache klar sieht, lohnt sich ein Nachdenken über die politischen Mechanismen zur Umsetzung, alles andere ist blinder Aktionismus oder politisches Herdenverhalten. Nun muss ich zugeben, dass es ein gigantisches Umsetzungsproblem gibt, weil zumindest in Deutschland die gesamte politische Klasse die wirtschaftlichen etc. Probleme falsch diagnostiziert (andere Länder hätten zu viele Schulden gemacht) und deshalb ebenso falsch therapieren will (reine Sparpolitik oder, denn wir leben in einer Demokratie und haben die Wahl zwischen zwei Übeln, Gemeinschaftsschulden). Was kann ich dagegen tun? Ich kann es beschreiben, aber nicht ändern, sondern nur abwarten, bis die politische Klasse ihren Fehler korrigiert (einsehen wird sie ihn nie, sondern dann immer schon gewusst haben, dass Griechenland nicht zu retten war etc.).
Ich dagegen kann nur abwarten bis die Ökonomen merken, dass Kernbegriffe ihrer Theorien nicht ökonomische Begriffe sind, sondern in andere Bereich `hineinragen´. Wenn Ökonomen grundsätzliche Fragen über Staaten und Währungen angehen wollen, dann müssen sie Begriffe wie “souveräner Staat”, “politischer Wille”, “politische Legitimation”, “staatliche Identität”, “historische Aufgabe”, “Nation”, “Föderation”, usw. usf. mitdiskutieren. Diese sind z.T. extrem vage, z.T. sogar verworren, aber sie sind zentral bei so einer historischen Weichenstellung. Erst dann könnten wir sinnvoll darüber reden, warum es für Italien angeblich sinnvoll ist nur eine Währung zu haben und nicht eine Nord- und eine Südwährung (“weil es ein souveräner Staat ist”) und für die EU aber mehrere Währungen sinnvoller sein sollen. (“Weil die EU kein souveräner Staat ist”).
Wir sind mitten in einem der spannendsten Staatsbildungsprozesse der Menschheitsgeschichte. Spannend, weil etwas ganz und gar Neues, entstehen könnte (oder auch nicht). Es gibt zu diesem Prozess selbstverständlich unterschiedlichste Meinungen und natürlich auch sehr gute Argumente gegen den Euro. Bei solchen fundamentalen politischen Konflikten gibt es NIE ein eindeutiges Richtig und Falsch. Wer meint aus seiner partiellen Betrachtung der Realität Eindeutigkeit herstellen zu können, liegt schon einmal prinzipiell falsch.
So dass nicht wieder dieselben Debatten aufgewärmt werden: Jeder hat eine partielle Sicht. Es gibt keine Allumfassende Wissenschaft. Aber es gibt eine philosophische Einsicht, dass solche gesellschaftlichen Konflikte nicht mittels einer Wissenschaft geklärt werden können. Wer sagt “Ich als Ökonom (als Jurist, als Soziologe, als Historiker, …) kann mittels meiner Theorien zeigen, dass der Euro abgeschafft (verteidigt) werden soll und wer anders denkt ist ein Dummkopf, der liegt AUF JEDEN FALL falsch.
Es klingt zunächst plausibel zu sagen – wie WP – ERST müssen wir die ökonomische Seite klären, DANN können wir über die politische Umsetzung reden. Aus historischer Perspektive wirkt es allerdings zumindest merkwürdig (nicht: “falsch”). Garibaldi wollte den italienischen Staat und deshalb wurde nicht lange darüber debattiert, ob es eine Nord- und eine Südwährung geben soll. Bei solchen fundamentalen Prozessen dominiert das Politische. Das musste auch die ach so unabhängige Bundesbank akzeptieren, als es um die Wiedervereinigung und um die Verteidigung des Franc im EWS ging. Zugegebenerweise ist das kein Beweis, dass es nicht anders herum sein sollte. (Erst das ökonomisch optimale klären, dann die politischen Folgerungen) Es ist allerdings fraglich, ob das realistisch ist.
Da waren wir doch schon einmal weiter in der Debatte. Ob die EU ein Staat werden soll, ist keine vorrangig ökonomische Frage, was auch auf die deutsche Wiedervereinigung zutraf oder auf die Einheit Italiens zutrifft. Wenn man einen Staat hat oder will, ergeben sich daraus Implikationen, auch ökonomischer Art. Das liegt nicht an den magischen Wörtern wie “souveräner Staat”, sondern weil dann die realen Bedingungen und Möglichkeiten andere sind. Was die Bundesregierung gerade macht, hat damit aber nichts zu tun (jedes Land soll sparen, weil es gerade keine gemeinsame Fiskalpolitik gibt, die Schulden nicht vergemeinschaftet werden sollen und auch die EZB keine für ein gemeinsames Europa in der Krise passende Geldpolitik betreiben darf). Vielleicht träumen die Grünen davon, über den Euro einen europäischen Staat zu schaffen, aber auch das scheint mir Mittel und Zweck zu verwechseln. Wenn alle begeistert einen europäischen Staat wollen, dann kann man gemeinsame Politik machen und eine einheitliche Währung haben. Nur wegen einer solchen Währung und daraus resultierenden Problemen wird die Begeisterung jedoch nicht aufkommen, ganz im Gegenteil.
„ … ist keine vorrangig ökonomische Frage ..“
Super, da sind wir uns einig. Aber diese Frage ist doch – ganz vorsichtig ausgedrückt – wichtig; auch für Ökonomen.
„Wenn man einen Staat hat oder will …“
Genau hier wird es kompliziert. Bei Garibaldi und Italien war das zwar auch chaotisch (das hat Staatenbildung nun einmal oft so an sich), aber es war der klassische Weg: Krieg, Volkserhebung, usw. Bei der EU ist es offensichtlich anders und das ist ja gerade das faszinierende Neue. Das sollte eigentlich auch von denen anerkannt werden, die die Richtung falsch finden.
Ja, es gibt ein großes Legitimationsproblem, nicht nur für den Euro, sondern für ganz Vieles, was die EU macht. Aber, aber: die Ablehnung ist eher ein Gemeckere, das kaum politische anti-EU- oder anti-Euro-Aktivitäten auslöst. Wieso nicht? Das müssen mal die Eurogegner erklären. (Bzw. sie müssen es erst einmal zur Kenntnis nehmen, dass es so ist.) Das konstatierte Herdenverhalten mag bei den aktiven Politikern so sein, aber bei den anderen gesellschaftlichen Kräften? Im Internet wird zu gefühlten 95 % gegen den Euro gehetzt und was folgt daraus politisch? Deutsche Universitätsökonomen sind mit großer Mehrheit dagegen, aber sie trauen sich nicht neue anti-Euro-Parteien zu unterstützen. Die Wahren Finnen in Finnland werden vernichtend geschlagen von überzeugten Eurobefürwortern. Kroatien will jetzt auch (freiwillig!!!!) den Eurobeitritt anstreben. Die Griechen können demnächst wählen und wenn sie dann nicht eine echte anti-Euro-Partei oder sogar eine anti-EU-Partei wählen, dann haben sie sich ganz klar positioniert. Warum macht Hollande keinen klaren anti-Euro- oder wenigstens anti-Merkel-Wahlkampf? Das alles ist doch gelebte Demokratie.
„Was die Bundesregierung gerade macht, hat damit aber nichts zu tun (jedes Land soll sparen, weil es gerade keine gemeinsame Fiskalpolitik gibt, die Schulden nicht vergemeinschaftet werden sollen und auch die EZB keine für ein gemeinsames Europa in der Krise passende Geldpolitik betreiben darf).“
Wir sind uns einig, dass das nicht auf die Dauer so weiter gehen kann. Aber, aber … auch hier geschieht etwas Faszinierendes. Die anderen Länder könnten sich sehr wohl zusammen dagegen wehren. Tun es aber nicht (bzw. kaum). Deutschland ist nicht allmächtig. Der polnische Außenminister fordert sogar deutsche Führung. Ich wiederhole mich: das ist eine Zeitenwende, die kaum jemand wahrzunehmen scheint. (Zeitenwenden werden meist erst im Rückblick erkannt.)
Merkel hat außerdem bei ihrer neusten Ablehnung einer Vergrößerung des Rettungsschirms (Zusammenlegung des alten und des neuen Schirms) etwas regelrecht Umwerfendes gesagt, das eigentlich für Aufruhr hätte Sorgen müssen (bei Eurobefürwortern und –gegnern): diese Frage habe für sie “keine Priorität” aber Deutschland habe “immer alles getan, um den Euro zu schützen”. Das ist meiner Meinung nach ein Durchbruch. Das hat schon fast den Stellenwert der Steinbrück-Merkel-Garantie für die Sparguthaben.
Es entsteht hier – bedingt durch die Krise – längst eine EU-Innenpolitik. Es geht nicht um Träume der Grünen, sondern um reale Entwicklungen. Eine neue Art von Staat entsteht und es ist kein Zufall, dass sich dies anhand der Währung herauskristallisiert. Dass ich nun – all things considered (Beachten: damit meine ich nicht wirklich ALLE Aspekte, sondern, die die ich für relevant halte) den Euro befürworte und andere ihn ablehnen, ist doch vergleichsweise uninteressant. Einfach mal genau hinschauen und die Prozesse analysieren, das würde die Diskussion weiterführen!
„Wenn alle begeistert einen europäischen Staat wollen, dann kann man gemeinsame Politik machen und eine einheitliche Währung haben. Nur wegen einer solchen Währung und daraus resultierenden Problemen wird die Begeisterung jedoch nicht aufkommen, ganz im Gegenteil.“
Klingt äußerst vernünftig. So laufen aber reale Weltprozesse selten ab. Weder bei einzelnen Menschen noch bei sozialen Gebilden. Zumindest bei den ganz großen, weltbewegenden, dramatischen Vorkommnissen gibt es fast nie zuerst die rationale Überlegung (oder Begeisterung) und dann macht man ganz vernünftig das, was man geplant hat.
Ich meine: Wir sind alle bereits seit langem und schleichend zu Europäern geworden. Größtenteils uneuphorisch (ich bin da eine kuriose Ausnahme) und in weiten Teilen fast schon unbewusst. Jetzt stecken wir in einer ganz und gar doofen Sackgasse. Begeisterung und Emphase fehlen, ja es fehlt sogar bei vielen jegliche positive Identifikation. Aber: es wird akzeptiert.
Der politische Knackpunkt ist, da gebe ich den Eurogegnern Recht, ob nicht durch die (vorübergehenden?) Nachteile, die der Euro mit sich bringt, die EU geschädigt wird. Oder der Euro sogar kollabiert und die EU mit sich reißt. Das kann sein. Es kann aber auch sein, dass durch die Überwindung der Krise – wie so oft zuvor – die EU letztlich gestärkt hervorgeht. Mit einer partiell koordinierten Fiskalpolitik. Mit einer Vergemeinschaftung eines Teils der Schulden. Mit einer EZB die weder ein Klon der Bundesbank ist, noch das angelsächsische Modell kopiert.
Es bietet sich an, die verschiedenen Fragen zu trennen und zu ordnen. Ich habe keine unbedingte Empfehlung gegen den Euro gegeben. Das wurde mir zwar immer wieder von Karsten vorgeworfen, scheint mir aber die einzige seriöse Möglichkeit zu sein (eine unbedingte Empfehlung dafür wäre ebenso unseriös). Es sind politische Fragen, ob man selbst (normativ) bzw. die meisten Europäer (positiv) jetzt einen europäischen Staat wollen. Wenn ja, stellen sich Fragen der Umsetzung und des Nutzens des Euro dabei. Wenn nein, stellt sich die Frage nach dem Nutzen des Euro ebenfalls, jedoch anders. Innerhalb eines Staates ist eine Währung auch ökonomisch sinnvoll, für verschiedene souveräne Staaten verursacht eine gemeinsame Währung jedoch massive Probleme, wenn sie nicht sehr viel gemeinsam haben. Dann sollte man entweder die gemeinsame Währung aufgeben oder die Staaten einander angleichen. Das erfordert jedoch bei den bestehenden Ungleichgewichten im Euro-Raum so massive Transfers, dass es mir kaum möglich oder gar sinnvoll erscheint, während der Angleichungsversuch der Bundeskanzlerin über reine Sparpolitik ökonomisch desaströs ist (was zu der Vermutung führt, dass er gar nicht ernst gemeint sein kann, sondern vor allem innenpolitisch motiviert ist oder auch als Rechtfertigung, man hätte alles versucht, um dann doch einen anderen Weg zu gehen).
Warum wird der Euro-Protest im Internet oder auch die schweigende Mehrheit in Umfragen gegen den Euro nicht politisch wirksam? Da gibt es wohl eine ganze Reihe von Gründen. So sind die Gegner des Euro sich nur in dessen Ablehnung und sonst fast nichts einig. Deutsche Sparer wollen etwas anderes als griechische Transferempfänger. Vermutlich haben wir überhaupt keinen europäischen Demos (selbst wenn sich Griechen und Deutsche nun als Europäer fühlen, tut es jeder auf seine nationale Weise) und nicht mal eine länderübergreifende Diskussion, was nichts Gutes für die Demokratie in einem europäischen Gemeinschaftsstaat bedeutet. Aber auch innerhalb jedes Landes gibt es große Unterschiede bei den Euro-Gegnern. Viele sind auch gegen die EU, ich nicht, so wie etliche im Gegensatz zu mir an reine Sparpolitik und vielleicht noch eine Goldwährung als Ideal glauben. Zumindest in Deutschland ist ein großes Problem, dass es keine seriöse Partei gibt (außer der Linkspartei, falls man diese für seriös hält, was sie jedoch für viele Bürger noch immer nicht wählbar macht), die die Bedenken gegen den Euro ernst nimmt. Die FDP hat in dieser Hinsicht spektakulär versagt, doch ihr Beispiel wird andere gerade abschrecken. Eine ernsthafte Parteigründung ist nicht leicht, zumal sie zu lange dauern und wohl trotzdem keinen Unterschied machen würde (selbst wenn sie 20 % erhielte, regieren die anderen Parteien dann einfach ohne sie). Je nach Standpunkt versagt die Opposition oder lockt sie die Regierung erfolgreich zur von ihr favorisierten Politik, indem sie den Euro um jeden Preis retten will und die Regierung fast schon lehrbuchmäßig an sie heranrückt, ohne bislang Konkurrenz auf der offenen Flanke der Euro-Gegnerschaft fürchten zu müssen. Denn wen soll ein um sein Geld besorgter deutscher Sparer überhaupt wählen, wenn nicht doch die Union? Ich sehe hier ein großes Demokratiedefizit, aber man kann darin natürlich auch einen Vorzug der repräsentativen Demokratie sehen, die das Durchsetzen von Eliteprojekten gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit erlaubt.
Viele Themen, zu viele um sie so weiter diskutieren zu können.
Ich finde allerdings das Positive an der Diskussion, dass wir uns dahin bewegen, dass die Frage der grundlegenden politischen Willensäußerung eines `Volkes´ zu ganz zentralen Fragen der gesellschaftlichen (Selbst-)Organisation zur Debatte steht. WP: “Es sind politische Fragen, ob man selbst (normativ) bzw. die meisten Europäer (positiv) jetzt einen europäischen Staat wollen.”
Das große Problem dabei – sowohl für Eurobefürworter und -gegner ist, dass wir aus der Forschung über das “Framing” einer Frage wissen, dass es nicht einfach ist sozusagen den `wahren´ Willen des Demos herauszufinden. (Und Umfragen sind bei solchen fundamentalen Fragen auch unabhängig von dem Framingproblem sowieso Schall und Rauch.) Ich denke wir müssen zugeben, dass es für beide Seiten gewichtige Argumente bezüglich des aktuellen Volkswillens für und gegen den Euro gibt. Bei einem Volksentscheid hinge alles von der Formulierung und vor allem der für alle nachvollziehbaren Tragweite der Fragestellung ab.
Man macht es sich auf jeden Fall zu einfach, wenn man sagt “Eine ernsthafte Parteigründung ist nicht leicht, zumal sie zu lange dauern und wohl trotzdem keinen Unterschied machen würde (selbst wenn sie 20 % erhielte, regieren die anderen Parteien dann einfach ohne sie).”
Regelrecht billiger Populismus ist der Vorwurf “Ich sehe hier ein großes Demokratiedefizit, aber man kann darin natürlich auch einen Vorzug der repräsentativen Demokratie sehen, die das Durchsetzen von Eliteprojekten gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit erlaubt.”
Eine neue Anti-Euro-Partei, die in Deutschland 20 % erreichen würde, käme einer kleinen Revolution gleich. Da würden doch große Teile der aktiven Leute in CDU, CSU und FDP (und sogar der SPD) extrem kalte Füße bekommen und der Euro würde ernsthaft wackeln – allein schon weil die Märkte die kalten Füße antizipieren würden. Es würden dann die Grünen als letzte harte Pro-Euro-Partei übrig bleiben. (Unter anderem deswegen bin ich ein – nicht aktives – Mitglied.) Wie gesagt, in Finnland gab es einen Ansatz, aber der scheint schon fast wieder vorbei zu sein. Sicherlich unter anderem, weil die Partei der “Wahren Finnen” populistische Parolen pflegt, die bei seriösen, einflussreichen Menschen auf Dauer versagen. Man kann solche Leute als Elite diffamieren, aber das geht so ein bisschen am Thema vorbei.
Warum ist eine ernsthafte Parteigründung nicht leicht? Das kann man mal ernsthaft diskutieren. Die Idee, dass da einfach gegen die Bevölkerungsmehrheit regiert werden soll, taugt wenig. Man denke doch einmal anders herum: nehmen wir an, es sei sehr leicht Parteien zu gründen. Ständig würden neue entstehen und andere wieder verschwinden. Wäre das wirklich gut für die Demokratie?
Zur Zeit führen uns die FDP (absteigend) und die Piratenpartei (aufsteigend) beispielhaft vor, was für das Überleben einer Partei alles so benötigt wird. Für mich sind das Beispiele einer repräsentativen Demokratie, die erstaunlich gut funktioniert.
Natürlich wollen Eliten am Volk vorbeiregieren. Jede Wahl und auch jede Volksabstimmung ist potentiell gefährlich, selbst wenn die politische Elite die meisten gewinnt (sonst ist sie nicht mehr lange die politische Elite). Warum waren die Grünen früher für direkte Demokratie und sind es jetzt, gerade bei den wichtigen Fragen wie dem Euro, nicht mehr? Sollte sich die Piratenpartei irgendwann etablieren, wird es das dann auch dort mit der Basisdemokratie gewesen sein. Im Moment kann man noch die meisten Hoffnungen auf sie projezieren – und als Euro-Gegner wohl noch auf die CDU/CSU!
Das ist ja irgendwie irgendetwas dran. Trotzdem ist es viel zu nahe an den typischen schlechten Verschwörungstheorien, die heute fast schon zum guten Ton gehören.
Die Eliten sind doch keine homogene Gruppe. Es bleibt vollkommen unerklärlich, wieso nicht ein – vielleicht sehr kleiner – Teil der Elite die (angeblich?) große Antieuro – Stimmung aufgreift, um Wahlen zu gewinnen. Es ist ja nicht so, dass alle Reichen oder alle Mächtigen oder alle Akademiker (usw.) direkt vom Euro profitieren bzw. vom Ende des Euro große Nachteile hätten.
Vielleicht will es keiner mehr von mir hören, aber ganz aktuell gibt es schon wieder ein schönes Beispiel, das zeigt, wie fest etabliert die EU mit all ihren z.T. ineffizienten Institutionen und Regularien (inklusive des Euro) bereits ist. D.h. wie nahe dieser Staatenbund bereits einem Föderalstaat ist. Mitten im Präsidentschaftswahlkampf in Frankreich kommt folgende Meldung: “Schon vor einigen Monaten hatte eine Umfrage der Zeitung Le Parisien gezeigt, dass eine breite Mehrheit der Franzosen in der Euro-Krise der CDU-Frau mehr vertrauen als dem eigenen Präsidenten. Seit Beginn der Krise hat sich das Deutschland-Bild bei einem Viertel der Franzosen verbessert.”
http://www.sueddeutsche.de/politik/wie-die-franzosen-deutschland-sehen-angela-geh-du-voran-1.1264873
Wer Augen hat möge sehen! Polnische (!!!) Politiker fordern Deutschland auf in der Krise zu führen und die französische Bevölkerung mag Merkel obwohl auch in Frankreich eher deutsche Sparpolitik angesagt ist. Ja, es ist eine Zeitenwende und erst diese Krise macht sie deutlich.
Natürlich beweist dies nicht direkt, dass der Euro gut für Europa ist. Aber es beweist schon, dass Europa verdammt eng zusammengewachsen ist und weiterhin zusammenwächst. Es scheint doch einhellige Meinung zu sein, dass es sinnvoll ist, dass ein Staat wie Italien eine Währung haben soll, auch wenn verschiedene Teile wirtschaftlich ganz anders ticken. WENN es stimmt, dass Europa (gerade jetzt) immer enger als quasi-Staat zusammenwächst (mit der Ausnahme von GB), dann fordern die Eurogegner anscheinend folgendes: Erst mal weg mit dem Euro, weil er jetzt Nachteile bringt. (OK, so weit ist das nachvollziehbar.) Dann, in 10, 20 oder 30 Jahren ist der quasi-Staat noch mehr zum Staat geworden und dann, ja dann sollte man wieder den Euro einführen. Ist das ein sinnvolles politisches Programm? Ist es denkbar, dass eine Partei mit so einem Programm erfolg hat?
In einem großen, sehr interessanten Interview mit der taz (21.01.12) hat Schäuble darauf hingewiesen, dass es Kohls Ziel war Europa VOR der Einführung des Euro politisch-staatlich enger zu vereinigen und dies an den anderen Ländern gescheitert sei. Kohl musste zurückstecken und hat akzeptiert, dass es dann halt anders herum kommen muss. Er vertraute/hoffte, dass der Euro eine größere Einheit erzwingen würde. Es scheint mir also als sei diese Reihenfolge nicht eine Verrücktheit von naiven Grünen, sondern dass die Grünen (und Merkel, Schäuble und Sarkozy) hier Kohls (und Genschers?) Ziele zu Ende führen.
Ist Elitenkritik bereits eine Verschwörungstheorie? Eine Verschwörung müsste doch irgendwie heimlich stattfinden, doch es spielt sich vor unser aller Augen ab. Wenn wir ehrlich sind, gehören wir selbst zur politschen Elite, wenn auch dort nicht zur Spitze, sondern zur Basis, die trotzdem viel mehr Einfluss hat als die normale Bevölkerung. Trotzdem ist es mir faktisch nicht möglich, eine aussichtsreiche Anti-Euro-Partei zu unterstützen, da es keine gibt. Ich kann auch keine gründen (im Gegensatz zu einer totalen Splitterpartei, die definitiv keine Wahlchancen hätte). Es ist natürlich interessant, warum kein anderer sie gründet, der es vielleicht könnte, um dann die Unterstützung auch von Leuten wie mir und noch viel mehr normalen Wählern zu gewinnen. Aber so einfach ist die Etablierung einer Partei eben nicht, in der alten Bundesrepublik haben es nur die Grünen geschafft, die große gesellschaftliche Bewegungen bei mehreren langfristigen Themen vertraten. Das ist beim Euro-Protest nicht so, ich kenne nicht einmal einen seriösen Verein dagegen. Deswegen bin ich noch stärker als früher für Volksabstimmungen. Am Ende werden die auch von den großen Parteien gewonnen, doch sie müssen sich auf die Bevölkerung zubewegen und können auch nicht jede Debatte aussitzen.
Was unsere europäischen Nachbarn angeht, so wächst dort, wo am meisten Hilfe benötigt wird, der Hass auf Deutschland (siehe z. B. bei presseurop). Der französische Präsidentschaftswahlschaft wird auch nicht vom Amtsinhaber gewonnen werden, den die Bundeskanzlerin ganz kurzsichtig unterstützt. Polen und andere mittel- und osteuropäische Länder wollen vor allem, dass Deutschland zu weitgehende Ansprüche vom reicheren Griechenland etc. abwehrt. Was Europa ingesamt angeht, so halte ich die Entwicklung nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch für katastrophal. Man zerschlägt das Gute an der EU und verstärkt das Schlechte. Es droht ein undemokratischer, verarmter und konfliktgeladener Eurostaat. Den möchte ich einfach nicht, schon gar nicht ohne Diskussion durch die Hintertür mit lauter falschen Versprechungen.
“ich kenne nicht einmal einen seriösen Verein dagegen”
Good point. Das ist mir noch gar nicht eingefallen. Die Deutschen gründen wegen jeder Kleinigkeit einen Verein. Wenn mitten in der Eurokrise noch kein einziger (ernst zu nehmender, bekannter, halbwegs seriöser) Verein gegen den Euro gegründet wurde, dann ist das fast schon so etwas wie ein Beweis, dass es keinen politisch ernst zu nehmenden Anti-Euro-Willen in Deutschland gibt.
Einen Verein zu gründen ist nun wirklich kein Ding. Ich habe einige selber mitgegründet bzw. bin dort aktiv. Das spricht dafür, dass weder die Eliten noch sonst wer, das sehr ernst nimmt.
Ansonsten zeigt sich, dass man (wir) die politischen Fakten extrem unterschiedlich interpretieren kann (können). Das hat die Politik so an sich. Man könnte auch sagen: so sieht nun einmal die `politische Realität´ aus. Sie hat einen ganz anderen Charakter als die `ökonomische Realität´.
Ich gebe zu, dass diese neue Art der Staatenbildung, wie sie sich in der EU meiner Meinung nach gerade vollzieht, so neuartig ist, dass es ganz besonders schwer ist sich zu orientieren. Man vergleiche z.B. das ganz traditionelle Muster, das gerade im Südsudan abläuft. Das ist viel einfacher zu interpretieren.
Ich nehme das Euro-Fiasko sehr ernst. Doch ich habe meinen Glauben an die Politik bzw. deren Sinnhaftigkeit nahezu vollständig verloren. Dies führt zu Verzweiflung, Zynismus und Inaktivität, zumindest in politischer Hinsicht. Dieser Blog ist vielleicht auch ein Versuch, das intellektuell zu bewältigen. Ich sage vorher, dass die Bildung eines Euro-Staates scheitern wird. Falls sie wider Erwarten doch gelingt, wird es ganz schrecklich werden. Doch das Scheitern ist natürlich auch nicht schön, zumal man jeden Tag die politischen und finanziellen Kosten noch erhöht. Ich rechne mit dem Verlust des gemeinsamen Marktes und einer dreizehnstellige Summe in heutigen Euro.
Die Frage der Ernsthaftigkeit bezog sich nicht auf die Ernsthaftigkeit der Individuen (da ist jeder Einzelne, egal ob politisch kämpfend oder resigniert, egal ob pro oder contra Euro, ernst zu nehmen), sondern auf „politisch ernst zu nehmenden Anti-Euro-Willen“. Politischer ernst zu nehmender Wille manifestiert sich kollektiv (oder auch nicht).
Der nahezu vollständige Verlust am „Glauben an die Politik bzw. deren Sinnhaftigkeit“ ist schade und außerdem weit verbreitet. Ich wage zu behaupten, dass er durch falsche Erwartungen an die Politik verursacht wird. Dazu hätte ich (zu!) viel zu sagen, aber hier jetzt nur eine kurze Frage: Geht es um einen Vertrauensverlust bezüglich der EU-Politik (insbesondere bezogen auf den Euro) oder bezüglich der Politik im Allgemeinen?
Dass politischer Wille sich nur kollektiv und kaum individuell manifestiert, ist ein wesentlicher Teil des Problems. Solange man sich halbwegs mit dem kollektiven Willen oder auch einer ernsthaften Opposition identifizieren kann, ist das nicht so schlimm. Wenn ich mit manchen Ansichten fast allein stehe, kann ich auch akzeptieren, dass sich diese nicht durchsetzen. Beim Euro haben wir aber die zumindest für eine Demokratie paradoxe und delegitimierende Situation, dass vermutlich die überwiegende Bevölkerungsmehrheit und auf jeden Fall wesentliche Teile der Bevölkerung politisch gar nicht mehr repräsentiert werden (abgesehen davon glaube ich, dass auch ihren und meinen materiellen Interessen massiv geschadet wird). Das strahlt dann natürlich auf die Politik im Allgemeinen aus, mit der ich auch überhaupt nicht mehr zufrieden bin.
Da schimmern die viel zu hohen Erwartungen an die Politik aber ziemlich deutlich durch! Ich meine, dass hier eine ganz normale paradoxe Situation in der Demokratie vorliegt. Man empfindet sie nur als delegitimierend, wenn man die Komplexität von Willensbildungsprozesse in Gruppen unterschätzt.
Zu jedem Zeitpunkt gibt es etliche Themen, bei denen eine Mehrheit der Bevölkerung (scheinbar oder tatsächlich) nicht repräsentiert wird. Das mag in dem einen Fall eher daran liegen, dass tendenziell `die Elite´ oder `die Herrschenden´ oder `die Kapitalisten´ letztlich die Macht haben und eine Mehrheit sich gegen sie schlecht organisieren lässt. In anderen Fällen liegt es daran, dass das, was die Mehrheit will, eher reinem Wunschdenken entspricht. Und oft ist es auch eine Mischung aus beidem. Liegt hier denn aber nicht ein ganz normales Problem bei (demokratischen und anderen) Gruppenprozessen vor? Ich erlebe es zumindest ganz ähnlich hier in unserer kleinen demokratischen Hauseigentümergemeinschaft. Repräsentative und direktere Formen der Demokratie haben da dann jeweils ihre klaren Vor- und Nachteile.
Bei mir persönlich geht die politische Entwicklung eher in die entgegengesetzte Richtung: Nach früherer Begeisterung für direkte Demokratie, bin ich zunehmend frustriert von Initiativen, die so tolle Dinge fordern wie bessere Schulen und Kitas oder jetzt mal wieder weniger Fluglärm ohne die Konsequenzen daraus zu bedenken. Wenn wir mal von der Eurodebatte absehen, dann gibt es bei etlichen Europathemen immer wieder Genörgel an der Basis über die EU (und z.B. die deutsche Zahlmeisterrolle) ohne allerdings die Sache zu Ende zu denken. Das tun immerhin diejenigen, die ganz klar für ein föderales Europa eintreten.
Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der linken (und rechten) Kritik an Demokratie und Staat und der liberalen. Die meisten Linken und Rechten glauben, dass der Staat ganz viel tun müsste und könnte und sind dann enttäuscht. Ich erwarte nicht viel vom Staat (außer meinem monatlichen Einkommen – kleiner Scherz, da ich auch dabei persönlich von einem privatisierten Hochschulsystem profitieren könnte), sondern sehe, wie gefährlich er ist. Im Grunde können wir froh sein, dass es nur um den Euro geht und kein heißer Krieg droht (obwohl seit Rot-Grün deutsche Soldaten auch wieder in Kampfeinsätze geschickt werden).
Die große Angst bei direkter Demokratie besteht darin, dass die Mehrheit ganz schlimme Sachen wollen könnte. Das lässt sich grundsätzlich nicht ausschließen, aber die Erfahrung bestätigt das nicht (z. B. ist die Weimarer Republik sicher nicht daran gescheitert, fährt die Schweiz ziemlich gut damit und sind in Kommunen und Ländern auch wenig eklatante Fehlentscheidungen zu beobachten). Außerdem kann eine solche Mehrheit noch schlimmere Repräsentanten wählen, so dass eine liberale Demokratie in jedem Fall rechtsstaatliche Sicherungen benötigt. Elemente direkter Demokratie sehe ich selbst als eine Sicherung und Form der Gewaltenteilung: Die meisten Entscheidungen werden weiterhin von gewählten Politikern getroffen, doch sie können sich nicht beliebig weit von der allgemeinen Bevölkerung entfernen und müssen ihre Politik zumindest erklären.
Die “ganz klar für ein föderales Europa eintreten”, denken die Sache auch nicht zu Ende, sondern lassen sich von der Bankenlobby einspannen. Was gerade passiert, bringt uns einem föderalen Europa doch nicht näher, im Gegenteil. Wo ist schließlich der Masterplan z. B. der Grünen, wie ein solches Europa aussehen soll und wie man es erreichen könnte?
Das mit der “ganz großen Angst” bei der direkten Demokratie mag ja stimmen.
Ich habe dagegen bei konkreten Beispielen – früher als ich in USA lebte und jetzt bei (potentiellen und realen) Volksbegehren in Berlin – einfach das Problem, dass häufig die Debatten, die im Vorfeld laufen regelrecht abstrus sind. Es ist einfach verdammt schwer komplexe Themen und Zusammenhänge in eine einzige Frage zu pressen und darüber so zu diskutieren, dass es in der Masse rezipiert werden kann. (Damit meine ich NICHT die Behauptung, `die Masse´ sei dumm.)
Es mag ja schwer sein, doch soll man es deshalb gar nicht erst versuchen, gerade bei den extrem wichtigen Themen wie Euro oder gar Euro-Staat? Auf politischer Ebene gibt es dazu nach dem missgelückten FDP-Mitgliederentscheid eigentlich überhaupt keine Debatte mehr. Aber das liegt doch nicht daran, dass schon alle Argumente ausgetauscht oder sogar die Mehrheit der Bürger überzeugt worden wäre, im Gegenteil.